archervarius: (козак)
[personal profile] archervarius
Що ми знаємо про Туреччину?
Про Туреччину ми знаємо мало!
Знаємо от пахлаву, знаємо Роксолану

(майже за Маяковським)


Незважаючи на географічну близькість та шалену популярність як місця відпочинку, про історію Туреччини ми знаємо мінімум. Точніше, знаємо зі школи, що козаки писали листа і навіть плавали до проклятих басурман і визволяли бранців, а ті крали у нас хлопчиків і робили з них яничар. Найкмітливіші згадають, що саме турки за посередництва Кульчицького військово-обложним шляхом відкрили нам каву.

Історія Османської імперії буде для українського читача відкриттям. На момент правління Сулеймана Пишного (правив 1520-1566 рр.) це була найбільша у світі мусульманська імперія, яка володіла усім Близьким Сходом і контролювала місто трьох релігій - Єрусалим. Про її внутрішню будову, звичаї, будні та свята османів - від султана до бідняка-водоноса розповідає Рафаела Льюїс у своїй книзі "Османська Туреччина: побут, релігія, культура".

Suleiman
Іван Гонта в тюрбані. Жартую, Сулейман І Пишний



Османська імперія була абсолютною монархією з дуже неочевидною системою престолонаслідування та механізмами рівноваги. Султан, отримавши трон, мав абсолютну владу, але потрапляв у зміїне кубло інтриг з боку своїх братів, дітей, військових, візиря та імамів (вчителів релігійного закону та права). Він безжально карав кого вважав за потрібне (лише аристократії за місяць страчувалося біля двох сотень), з іншого - якщо його влада була неміцною, то способи змістити володаря і посадити нового були відладжені. Так з часом і сталося - султан став номінальним володарем, віддавши всю владу великому візирю.

Османська імперія складалася із "ядра" - двох головних провінцій, азійської Анатолії та європейської Румелії, а також численних територій з різним статусом. Одні з них управлялися генерал-губернаторами (як Єгипет), інші мали власних володарів і лише платили данину (як Крим). Система трималася на абсолютній покорі султану та ісламській толерантності. Цікава деталь: якщо на війні турки були безжальними головорізами, то в мирний час вони поводилися спокійно та доброзичливо, інаковірці особливо не притіснялися (як на XVI століття - круто!) Християни та іудеї платили більший податок, постачали молодь в корпус яничар, підкорювалися голові своїх общин і спокійно жили.

Державна влада втілювала справедливість за типом класичної імперії: перед султаном всі рівні та всі підзвітні, а султан звітує тільки богові. Через це ніякі Іскри й Кочубеї не почувалися спокійно, особливо ввечері, коли кат Стамбула виходив на вулиці.

Накази та контроль пронизували все життя Османської імперії, і особливо яскраво проявлялися в Стамбулі, де до султана і головного візира було недалеко. Чесність торгівлі, ціни за будь-які товари та послуги, забудова, освіта та медицина, турбота про вдів та сиріт - все це контролювалося, а порушення каралися, переважно фізично. Наприклад, за пиляні гирі лупили по п'ятках прямо на базарі.

Як і в інших імперіях, державність була вищою за національність (зараз це трохи важко збагнути). Слово "турок" означало селюка, імперія була не турецькою, а османською, тобто усіх тюрків-мусульман. Тут характерна деталь - як тільки імперія втратила останні сили, відразу почав рости безконтрольний націоналізм турків і почалися геноциди - зокрема, вірмен та болгар.

На високому рівні була освіта (щоправда, тільки для хлопчиків) та медицина. Початкова освіта була майже загальною, а в лікуванні османи дійшли навіть до обладнаних психлікарень.



Проте головне у тексті - це цікаві деталі!

yanichari
Яничари. Ті самі тричі прокляті запроданці. Корпус яничар було створено, щоб військова еліта імперії була незалежною від турецьких родів та кланів. В яничари взагалі не брали турків, єдині мусульмани, що могли потрапити в корпус - бошняки. І то, під час набору (а на Балканах він був як призов) особливо слідкували, щоб жоден турецький юнак не потрапив до лав майбутніх яничар. З кінця 17 століття почався розклад системи, як і всієї імперії.

В Стамбулі юнаки потрапляли до багатих сімейств на роботу і навчання, потім ішли на воєнну службу, а пізніше могли пробитися до найвищих щаблів влади, аж до поста великого візиря (відсутність родичів була плюсом у резюме).

Яничари мали статус особистих рабів султана, тобто були безкарними і не відповідали за свої вчинки. За забране на базарі яблуко крамар мав подати позов до султана.

Яничари були найстрашнішою військовою силою імперії, їх дуже боялися у Стамбулі. Вони затверджували нового султана (зазвичай той відкупався подарунками), спокійно пиячили, бузили на вулицях, всіляко баригували і взагалі поводили себе безнаказано. Єдина спільнота що не боялася їх - дубильники шкір, суворі холостяки з передмістя Стамбула, що не допускали представників влади у свій квартал, своєю владою карали злочинців, а на війну виставляли 5-тисячний загін.

У яничар (як і при дворі султана) збереглася старовинна система звань - пов'язана з кухнею. Старші офіцери звалися стольниками, нижче були кухарі й аж до водоносів. А головний об'єкт честі - казани, з яких їли яничари. Якщо в бою казан ставав трофеєм ворога, всю військову частину розформовували, офіцерів з ганьбою переводили, а іноді й виганяли з армії.

Гарем. Султани дуже рідко мали офіційних дружин, тільки наложниць, діти яких ставали спадкоємцями, а самі жінки займалися інтригами. Наложниці з часом отримували свободу і виходили заміж, причому вважалися бажаними нареченими - за вроду (інакше б не потрапили в гарем султана), манери (цьому в гаремі вчили) та знайомствам при дворі. Особливо з головним садівником, який був найвпливовішою особою двору падишаха, зосереджуючи посади постачальника, поліцейського, керівника спецслужби та інших.

Євнухи. Коштували дуже дорого, і були по кишені лише дуже багатим людям. А оскопляли їх єгипетські християни, мусульманам це заборонялося.

Суспільство. В Туреччині не було потужного шару спадкового дворянства, як у Росії. Були залишки феодальної аристократії, але зазвичай все вирішувала дуже динамічна суспільна драбина. Статус раба теж був незвичний - після звільнення він отримував усі громадянські права, а не залишався у статусі вільновідпущеника. Хлопчик з балканського села міг стати яничаром (теж рабом) - керівником провінції - чиновником - великим візиром.

Релігія. Іслам з часом переплівся з величезною кількістю відгалужень і забобонів. Наприклад, була сильна віра в уроки. Особливо поганими вважалися незвичні сині очі європейців, з ними боролися "клин клином", вішаючи блакитні очі-обереги (всі, думаю, бачили такі). Очі на зображеннях (нагадаю, іслам забороняє зображувати людей) вважалися диявольськими, тому в церквах турки часто вишкрябували очі святим (сам таке бачив у Грузії в Давид-Гареджо). До речі, віра обіцяла рай не лише шахідам, що загинули за віру, а й усім, хто помер від руки вбивці, утопленикам, загиблим у завалам і - увага - померлим від дизентерії, якщо ті не намагалися вилікуватися. Обісраним до гурій, да. До християн зазвичай ставилися толерантно, деякі мусульмани навіть потай хрестилися в церквах для додаткового захисту.

Іноземці. В імперії діяв режим капітуляцій, за яким іноземці не підлягали турецькому праву та суду, їх судили посли країн. На початку це була величезна торгова привілегія, а з середини 18 століття сприймалося як слабкість держави. З 1833 року права всіх християн в імперії відстоювала Росія (це до питання про Рим №3).

___________

Трохи дьогтю: занадто радісно все описано. Прочитавши книгу про землю, що сочиться рахат-лукумом, залишається пожаліти бідних козаків, які заміть покоритися султану та мирно вівчарювати по Дніпру, хотіли збройної свободи. Втім, приклад Дорошенка показує, що не всі.

Також знайшов у книзі кілька суперечностей. В одному розділі говориться, що цигани-торговці кіньми були багатими, в іншому - що це була зневажана біднота. В одному стверджується, що в імперії не було спадкової аристократії, в іншому розповідається про корпуси кінноти з числа феодальної аристократії. В одному говориться, що в психлікарнях хворих опікали і навіть лікували музикою, в іншому - що на святковій ході гнали натовп божевільних, а лікарі їх били на потіху публіці.

Висновок: дуже цікава книга про історію, культуру та побут близької до нас Туреччини. Великий "Вокруг света". Дуже рекомендується!

Date: 2013-08-30 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] nik-adams.livejournal.com
Ви в своїх мандрівках горами та ріками зовсім відірвалися від народу, тому випустили з уваги такі потужні інформаційні джерела, як "Величне століття" та "Силу". Зараз будь-яка українська домогосподарка розповість вам Туреччину більше ніж якась там Льюїс. Недавно зайшов в наш сільський магазин. За прилавком порожньо, обидві продавщиці сидять за барною стійкою, дивляться телевізор. Жди, кажуть, скоро буде реклама. "Силу" дивимось. Драматизму ситуації додало те, що одна з продавщиць була моєю матір'ю, а я- син її коханий, що приїхав до неї в гості з міста. І я її розумію. Син вже нікуди не подінеться, раз приїхав, а що скаже Сила своєму хосе ігнасіо так можна ніколи й не дізнатися:)

Date: 2013-08-30 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
ги. я живу на хуторі між лісом і болотом, і телевізора в мене нема. про існування та популярність серіалів у курсі з роботи, але конкретики не чув...

книга дуже легко і приємно написана, я її по аеропортах читав, отримав задоволення

Date: 2013-08-30 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] nik-adams.livejournal.com
Дякую за рекомендацію!

Date: 2013-08-30 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] serdechka.livejournal.com
Спасибо! Нужно читать.

Date: 2013-08-31 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] oraushenbah.livejournal.com
Щодо суперечностей - жінкам це притамано (наскільки зрозумів, авторка згаданої статі). Хоча напевно зможе викрутитися - чув анекдот "води по коліна, риби до хуя?"
Я чув, зонепад Османської імперії почався з українки Роксолани при султані. Висновки не дуже толерантні начебто :)

Date: 2013-08-31 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
нє, не чув.

про занепад - за Льюїс, правління Сулеймана Пишного було апофеозом імперії, коли за рахунок завоювань було багато умовно дарових ресурсів. Далі почалася мирна праця, яка врешті призвела до занепаду. Не змогли перебудуватися...

Date: 2013-09-01 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] oraushenbah.livejournal.com
Вона напевно не читала Толстого з фаталістичним трактуванням історії.
Анекдот: екскурсія іноземців у колгоспі. Голова те й те нахвалює.
- Ну а це - каже - наш ставок: води по коліна, але риби дохуя!
Незнайомі з ідіоматичним виразом іноземці здивовано перепитиують:
- Як це може бути?
- Ну...це не дуже скромно, але ви самі запитуєте. У наших мужиків хуї до підлоги!

Date: 2013-09-01 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
прохладєн твой сказ, братє.

реквестую пиятику при нагоді, і постараюся найти нагоду.

Date: 2013-09-01 01:07 am (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
Як і в інших імперіях, державність була вищою за національність (зараз це трохи важко збагнути). Слово "турок" означало селюка, імперія була не турецькою, а османською, тобто усіх тюрків-мусульман. Тут характерна деталь - як тільки імперія втратила останні сили, відразу почав рости безконтрольний націоналізм турків і почалися геноциди - зокрема, вірмен та болгар.

Цікаво, це більш-менш збігається з поглядами Хоскінга на Російську імперію. У РІ, звісно, не було геноцидів типу вірменського. Але ідея така, що російський етнічний націоналізм шкодив цілісності імперії, а імперія шкодила формуванню етнічної самосвідомості росіян.

Date: 2013-09-01 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
імперія за своєю суттю є антинаціоналістичною. і титул імператора "император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский...государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский..." вказує на,однакове покровительство усім підданим.

достатньо згадати як РІ роздавала дворянство усім народам, які до неї приєднувалися, на шкоду дворянству власному. Грузинські та малоросійські дворяни були об'єктом злобної заздрості. російське дворянство, у свою чергу, відбивалося власною історією.

Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,


вгадаєш, про кого останні два рядки?

інша справа - мода на національне, вона була нестійка, і сплеск при "Ананасі ІІІ" був, звичайно, потужний. Але там якраз царську русофілію звело нанівець дворянство.

а стосунки між метрополією і колоніями не дуже відрізнялися від тих, що існують при глобалізації. все одно всі вчать мову метрополії, орієнтуються на її культуру, і намагаються туди виїхати.

Date: 2013-09-01 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
У епоху Гуглю знайти інфу досить просто:
А. А. Безбородко, сын малороссийского генерального писаря; он был возвышен Екатериной II, которая присвоила ему сперва графское достоинство, а затем и титул светлейшего князя;

Але зрозуміло, що список не обмежувався Безбородьком; щоправда, не всі ставали князями.

Зрозуміло, що запорукою сили і блиску РІ (як і СРСР) була інтеграція тисяч талановитих енергійних людей різних національностей. Грубо кажучи, Рязанов, Міхалков, Данелія знімають фільми з Гурченко, Ахеджаковою і Фрейндліх з використанням пісень Візбора і Окуджави. Чи той-таки Акунін... Не кажучи вже про державних діячів.

Пригадалося: у Уфі 90х один молодий татарин - фізик за освітою, професійний модельєр - щиро піднімав тост за велич Росії. А у 1994 карачаї докоряли нам "відокремленням" України.

Кожного разу, коли російські скіни б'ють у Москві туриста-башкіра чи якута, що приїхав у відрядження, вони вгоняють ще один цвяшок у труну РФ.

Date: 2013-09-01 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
Розумовський і Безбородько, ога.

Про українське дворянство і така епіграмка була: "На одного жида - два грека, на грека - два армянина, на одного армянина - два полтавских дворянина"

так, інтеграція різних національностей. так, доводилося переймати мову і культуру метрополії. але зараз так само: хочеш вийти на глобальний ринок, вчи інгліш.

а скіни у Мск якутами не займаються, їм таджиків та нігр вистачає.
Edited Date: 2013-09-01 11:21 pm (UTC)

Date: 2013-09-01 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
Ну так, усі вчать англійську, але при тому далеко не всі відчувають, що служать Американській Державі, і тим більше не вважають себе американцями. У цьому, мабуть, принципова різниця. Для порівняння, мій 100% польський прадід писав вірші:
"Я русский! - с гордостью в ответ
Бросаю на вопросы кто я".
(ну, це у еміграції, після 1918)

Не впевнений, що московські скіни завжди відрізняють таджика від волжського татарина.

Date: 2013-09-01 11:37 pm (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
хм. судячи з моїх спостережень, можливість отримати грін-карту і служити США сприймається як офігенний успіх. більше того, у середовищі найпатріотичнішого українського вузу навіть шакалити у Польщі - це вже досягнення.

щодо самосвідомості - так, тут ситуація змінилася. але вже у другому поколінні діти сприйматимуть себе як американців/поляків/кого ще там.

ти давно у Москві не був. звичайно, відрізняють. Казанські татари, до речі, досить адекватна публіка. На відміну від кримських водіїв маршруток та продавців пахлави

Date: 2013-09-02 12:07 am (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
Саме у тому й полягає ключова різниця. Росія приєднувала нові території географічно. Наприклад, приєднала Єреван - і всі мешканці стали підданими Росії, себто "русскими" у плані громадянства. А щоб стати американцем треба, як мінімум, іммігрувати до США.

Штати можуть економічно контролювати багато країн, впливати на їхню внутрішню та зовнішню політику, але не оголошувати їх частиною своєї країни, а мешканців - американцями. Відповідно, мексиканець з Вера Круз чи українець з Харкова можуть мріяти переїхати до Штатів, інтегруватися там, отримати громадянство, сприяти розвитку цієї країни. Але при цьому чітко розуміють, що на разі не є американцями і поки що не живуть у Америці.

А литовець 19-го століття може й мріяв перебратися до Петербургу, але знав, що вже є "русским" і вже зараз може служити "своїй" державі - Росії.

Щодо волжських татар і башкір - вони (за моїм досвідом) носії (східно)європейської культури. Принаймні у той самій мірі, що пересічні росіяни. Але серед українців і росіян забагато забобонів про "бусурманина на коні і з ятаганом".

Я про інше: у темному провулку банда гопників-"патріотів" навряд чи буде розбиратися, хто гастарбайтер з Ташкенту, а хто професор вищої математики з Казані.

Date: 2013-09-02 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
а може бути і зворотній процес. для середнього мешканця Курляндії мало що змінилося у ході всіх змін підданства герцогства. так, у 19 столітті він був підданим російського імператора, але загалом у житті це була локальна країна. про різні Туркестани взагалі мовчу - вони були "інородцями", в їх життя особливо не втручалися.

ті ж вотяки (удмурти) сиділи в лісах, в армію не призивалися, на них просто забили, плати собі податки і живи як хочеш

а от коли зараз країна міняє курс, це зразу супер-переворот (Грузія у 2003-5 була мало не 53 штатом).

про башкир сказати не можу, з татарами добре знайомий. у них своя специфічна ментальність, від росіян їх відрізняє хазяйновитість, любов до дорогого одягу та прикрас (але не так, як грузини, смаку трохи більше), дотримання обрядів у побуті (навіть пофігістичні до ісламу татари надають перевагу халяльному м'ясу). і одружуються переважно на своїх.

про скінхедів - гопникам все одно національність. навіть якщо це буде білява бестія. а скіни переважно по азіатах і неграх працюють, татари і якути їм нецікаві, вони нечисленні і нешкідливі

Date: 2013-09-02 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
Можливо, річ у засобах комунікацій. Нам важко уявити світ, де подорож з Петербурга до Москви вимагала кількох днів (не кажучи вже про поїздку до Курляндії чи до удмуртів). Тобто теоретично ми це уявляємо, а от яка картина світу мала бути у тодішніх людей?

Інтегрувати, скажімо, Курляндію чи мешканців волжських лісів - лінгвістично, культурно і навіть економічно - було дуже складно з суто технічної точки зору. Тут би взагалі утримати над ними владу! А от коли з'явилася мережа залізниць, якісний поштовий зв'язок, коли покращилися дороги тощо тощо, то й з'явилася хоч якась можливість перетворити імперію на націю, а підданих - на росіян.

Скажімо, у 18 столітті більшість підданих жили по селах, не вміли читати, а доїхати від села до села - то була ціла подорож. А тепер - більшість у містах, майже усі вміють читати газети, майже усюди радіо чи телебачення чи інтернет. Усі в курсі новин, усі знають, у якій країні живуть, усі уявляють собі, де Росія і де Америка і що це взагалі таке. Тобто інтеграційні механізми значно значно сильніші.

Date: 2013-09-02 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
і знову-таки, кожна ковбаса має 2 кінці.

1) поки всі живуть в лісах-селах, можна легко нав'язати свою систему освіти, релігійні моменти певні, супротив буде стихійний, запеклий, але це буде битва традиційного з модерним. модерне виграє, хоча може деформуватися

причому це іноді буде навіть добро - наприклад, принести писемність якимсь козолюбам

2) про інтеграцію - до 1СВ для поїздки за кордон віза не була потрібна. власне, поняття такого не було. сів - поїхав. оце я розумію відкритість світу

Date: 2013-09-02 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
//про інтеграцію - до 1СВ для поїздки за кордон віза не була потрібна. власне, поняття такого не було. сів - поїхав. оце я розумію відкритість світу//

Ха! Так тоді за кордон могли їздити одиниці. Ну сотні, але ж не десятки тисяч. Трудова (ім)міграція йшла до Північної Америки, Бразилії, Аргентини, але у Європі не було сенсу її обмежувати.

Інша річ, після 1СВ - біженці, заробітчани, по всій Європі мільйон росіян, у Відні тисячі галицьких євреїв, до Франції завезли італійців... А тут ще народ хоче їхати. Але навіть тоді не було сенсу обмежувати імміграцію з Африки.

Date: 2013-09-02 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
Ха! так і можливостей контролю було мінімум. Рукописні документи, відсутність фото в документах, відсутність відбитків пальців.

Date: 2013-09-02 11:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
А потім Людство винайшло фотографію, а також прикордонника Карацупу, собаку Індуса і їхніх числених колег - і перевірка документів набула сенсу.

Date: 2013-09-07 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] alex-barbarossa.livejournal.com
В князья не прыгал из хохлов

дуже добре. оце їм гепаки порозривало

Date: 2013-09-07 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/pushkin398.html - дуже рекомендую вірш Пушкіна повністю. І там сарказм не лише вискочкам з України, а й російським (чистив чоботи дід Кутайсова, а млинцями торгував Меншиков). Давнім родам було образливо, що княжі титули, які носили нащадки давньої феодальної верхівки, роздавалися наліво-направо.

Date: 2013-09-07 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] alex-barbarossa.livejournal.com
що ж, такий розум мав би розуміти, що для величі імперії ротація еліт - річ життєво необхідна і перетворення вчорашніх супротивників на власне дворянство для Росії - річ звичайна.

Date: 2013-09-08 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
"грузинський князь", який торгує шашликами - об'єкт насмішок всього 19 і початку 20 століття. яка тут ротація.

Date: 2013-09-07 02:44 am (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
Тут спадає на думку: а що, власне, такого страшного було у Російській Імперії?
Ну, кріпацтво, хабарництво - це могло бути і в національних державах. Емські укази і інша русифікація? "Перегибы на местах".
В позитиві - величезна держава, можливості для кар'єри, інтеграція найкращих талантів різних національностей - і підняття російської мови (сумісними зусиллями) на високий рівень, перетворення її на мову науки і високої культури.
Зрештою, що такого страшного у російській? Мова як мова. Витісняє інші мови? Так і українська вже майже витіснила гуцульські діалекти, а поляки та давні білоруси асимілювали ятвягів...

Це я так, для продолжения разговора)

Date: 2013-09-07 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
http://sprosi.d3.ru/comments/455120/ люто рекомендую.

якщо коротко, то погане в імперії - це паскудне функціонування багатьох механізмів, які себе вичерпали, а змінитися швидко не могли. через що її звалили дуже швидко

Date: 2013-09-07 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-barbarossa.livejournal.com
чув таку думку, здається в працях Міллєра, що нездатність "переварити" українців було наслідком відсталості імперії в цілому - застарілість різних механізмів, які система реформувати не хотіла, та й не могла, в купі зі страшенною корупцією (пізнаєте знайомі обриси?)
умовно кажучи, якби РІ мала тодішні потужності Великобртанії, або Франції, то справа б закінчилася інакше і ситуація з українською в кращому разі була б як із бретонською чи каталанською.

Date: 2013-09-08 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
не думаю. перетравлення націй не було потрібним, українська культура нормально існувала на своєму статусі, поки не включилася у політичну боротьбу. наприклад, Микола І любив українські пісні і знав напам'ять чималі шматки "Енеїди".

другий фактор - специфічне положення українців і білорусів, які були ніби й титульною нацією, але і окремішніми

третє - наявність двох Україн, які гарно одна одну гріли. нелегалка заходу друкувалася на сході, і навпаки.

на певному етапі культура і політика з'єдналися, отримали підтримку різночинців, яких імперія теж довго намагалася правильно використати. далі кілька неоковирних кроків - і зупинитися процес було нереально.

Date: 2013-09-08 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-barbarossa.livejournal.com
так я й кажу не про часи Миколи 1, а про більш пізній період, коли почалася урбанізація, почали будувати дороги, залізниці, така собі міні-глобалізація в рамках однієї країни.

а про наявність 2х Україн - 40 років вони знаходилися в складі однієї імперії, причому на західній русифікація хоть і не запускалась на повну потужність, але встигла траву потоптати..

далі кілька неоковирних кроків
от і виникає питання - як довго цей "мультикультуралізм" міг триматися в балансі?

Date: 2013-09-09 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
про ХХ століття

"русифікація" - це складний процес, який зараз прийнято спрощувати. українська культура отримувала потужну підтримку (досить глянути на тиражі книг та кількість фільмів).

при цьому рівень культури був нижчий, ніж російської. на Західній Україні навпаки, була потужна українізація, яка після війни вимела залишки польського і німецького впливу. радянська, певна річ.

крім того, існував процес "зворотнього осмосу", коли митці, які не могли пробитися у центрі, їхали в національні республіки, і там якось переймали теми, перекладалися тощо. наприклад, Веллер пробивався через Естонію, а Сімашко - через Туркменію.

тому питання української культури складне і багатогранне.

про ХІХ століття

в кінці ХІХ століття виросла україномовна буржуазія з прибутком високим / вище середнього. от і споживачі культури і її виробники. гарний приклад - колегія Галагана.

взагалі культура в прицнипі легко відроджується. от в 50-х роках ХІХ була жопа, і нічо, видерлися.

Date: 2013-09-12 11:23 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-barbarossa.livejournal.com
відчуваю себе справжнім невігласом, адже маю уявлення про історію на рівні патріотичних агіток

Date: 2013-09-13 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
http://sprosi.d3.ru/comments/455120/ - дублюю. рекомендую

Date: 2013-09-10 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
Якби б до того РІ була розміром з Францію і мала б відповідну якість доріг... У Франції національні меншини (теж коло половини населення, як і у РІ) було асимільовано за допомогою школи, залізниць (внутрішня трудова міграція) і військової служби.

Date: 2013-09-07 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
За посиланням - багато цікавої інформації і фактів.
Але висновки чимось нагадують приклади з книжки про чорного лебідя: пост фактум знайдено сто двадцять одну об'єктивну причину неминучого розпаду РІ і перемоги більшовиків.

Date: 2013-09-08 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
ні. ліквідація монархії була передбачена з 1905 року точно. правда, в іншій формі. а з 1914 і так було ясно, що буде великий бумбум

і це не причини, а "слабкі місця".

на прикладі: автомобіль "Славута" весь складається зі слабких місць. він гниє, погано їде ітд. все це можна назвати "сто двадцять одна об'єктивна причина неминучого розпаду" Славути. Але важливий конкретний випадок і конкретні запущені місця.

Date: 2013-09-10 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vent-de-la-mer.livejournal.com
Що я маю на увазі? З точки зору українського патріота, РІ - це "ужас-ужас-ужас". Але з іншого боку, що у ній було поганого для німця, що жив і торгував у Одесі, вдома говорив німецькою, ходив до кірхи, а з клієнтами говорив російською чи французькою, і офіційні документи заповнював російською?

Слабкі місця є й у імперії і у національній державі. Але чи перекривали переваги потенційно незалежної УНР переваги потенційно реформованої РІ (чи там якоїсь нової гіпотетичної російської Федеративної Республіки) ?

У теорії, українець міг читати українські газети, ходити до укр. гімнації, але мати можливість зробити кар'єру у Петербурзі, зайнятись бізнесом у Сибіру чи працювати інженером на пароплавному заводі у Ризі.
Edited Date: 2013-09-10 05:31 pm (UTC)

Date: 2013-10-16 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] fon-butterfly.livejournal.com
Найкмітливіші згадають, що саме турки за посередництва Кульчицького військово-обложним шляхом відкрили нам каву.


Довго писати - однак не все з Кульчицьким так просто. Не знаю, чи відкриється лінк, але там "гішторична розвідка".

Date: 2013-10-16 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] archervarius.livejournal.com
на Вікіпедії інфи про каву в Європі їж-заляпайся, все чітко і з лінками. Але у Відні Кульчицький був першим, і цех власників кавярень він очолив.

а так - ну да, з початку 17 століття поповзло.



Profile

archervarius: (Default)
archervarius

January 2020

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 24th, 2026 09:26 pm
Powered by Dreamwidth Studios